Strona głównaArtykuły i wywiadyWywiady

Nic mi się nie śni

środa, 24 sierpnia 2011 (ostatnia aktualizacja)

 Nic mi się nie śni  -  z Henryką Bochniarz rozmawia Piotr Najsztub

Wywiad ukazał się w Dwutygodniku VIVA, 18 sierpnia 2011 roku

- Dyżurna kobieta sukcesu jest zmęczona?
Wręcz przeciwnie.
- Trochę dyżurna odpowiedź...
Nie, mówię to z całkowitym przekonaniem. Najbardziej mnie martwi, że na pomysły, które mam, życia brakuje.
- Kobieta Henryka Bochniarz jest tylko działaniem?
Staram się zachowywać proporcje. Wybieram i pomysły, i ludzi, z którymi chcę je realizować. Ale też pamiętam o czasie, który muszę mieć dla siebie, który daje mi dystans i nie pozwala narzucić sobie czyjegoś scenariusza.
- Czas dla siebie, to jest czas babci, czy coś jeszcze?
„Czas babci” nie istnieje. Ja w ogóle nie istnieję jako „babcia”, od tego trzeba zacząć.
- Wyrodna babcia?
Nie, wnuki mówią do mnie Nika, bo jakoś nie mam przekonania do tytułu „babcia”. Może dlatego, że szybko były i dzieci, i wnuki. Dla mnie to są po prostu tacy młodsi partnerzy do tego np., żeby pójść na film, na który pewnie bez nich bym nie poszła, żeby zagrać w piłkę i żeby nikt się ze mnie nie śmiał. Do tego, żeby patrzeć na świat ich oczami. Ale wiem też, że jak będą miały jakiś problem – przyjdą z nim do mnie. Wiedzą, że w mojej hierarchii są bardzo ważne.
- I nie ma wołania „babciu, babciu!”?
- Nie. Gdy jeździmy razem na wieś, to one przygotowują mi śniadanie. Ale ja też im robię przyjemności. Nie uważają mnie za osobę do przygotowywania kanapek. Raczej do dyskusji o życiu.
- Pani przez ostatnich 20 kilka lat się nie zatrzymuje. Po co?
Dla wielkiej satysfakcji z realizowania pomysłów. Mieszkałam trochę za granicą i mam doświadczenia, które powodują, że mogę pewne rzeczy stamtąd przenosić tu.
- No dobrze, ale po co?
Żeby zmieniać otoczenie na lepsze. Rzeczy oczywiste w Stanach, czy w Europie, u nas ciągle jeszcze takie nie są. I nie chodzi mi o to, żeby znaleźć się w podręcznikach historii. Tam niech będzie miejsce dla Adama Michnika, prezydenta Lecha Wałęsy i wielu innych, ważnych osób. Wielkie sprawy jak wolność, gospodarka, przedsiębiorczość są ważne, ale mnie cieszą też drobiazgi, które powodują, że życie jest milsze.
- Na przykład?
Przywiązuję wagę do dobrych manier, dziś nieco zapomnianych. Z wnukami zawsze drugi dzień świat Wielkanocnych kończymy konkursem savoir-vivre’u. Najpierw ich uczę, jak powinno wyglądać zachowanie przy stole, w towarzystwie, myślenie o innych osobach. Potem następuje rozstrzygnięcie konkursu. Ostatnio był test. Pytanie brzmiało: W jakiej kolejności powinni wyjść z windy dziadek, mamusia, Zuzia i Kuba?
- W jakiej?
Trzeba brać pod uwagę wiek i płeć. Okazało się, że dzieci nie miały kłopotów z ustaleniem kolejności, ale ich rodzice spore. Prawidłowa odpowiedź brzmi: najpierw wychodzi mamusia, potem dziadek, potem Zuzia, a na koniec Kuba.
- A czego nie wolno robić przy stole?
Po pierwsze, nie wolno myśleć tylko o sobie, zasiąść za stołem i zabrać się do jedzenia, nie zwracając uwagi na innych. A to się zdarza nawet na tzw. salonach. Całkiem niedawno byłam na przyjęciu, podczas którego bardzo ważny minister zaczął konsumować, nie zważając na gości.
- Może był głodny.
Już dzieci wiedzą, że nie można zaczynać samemu.
- A kto zaczyna, najstarszy?
Sygnał do rozpoczęcia posiłku zawsze daje najstarszy. Większość dobrych manier nie bierze się z powietrza, tylko z logiki, np. sposób, w jaki układa się sztućce. U mnie dzieci potrafią nakryć nawet na bardzo duże przyjęcie. Wiedzą, w jakiej kolejności układa się sztućce, talerzyki, do czego służą jakie kieliszki.
- A kiedy można odejść od stołu?
Dopiero, jak starsza osoba pozwoli. Trzeba zapytać o zgodę.
- Co za koszmarny świat, nie wytrzymałbym tego.
To się po prostu przydaje. Zresztą, trzymanie łokci przy sobie, wszystko jedno czy w McDonaldzie, czy na przyjęciu u królowej brytyjskiej jest tak samo ważne.
- A na stole można je trzymać?
Na stole można opierać ręce, na pewno nie łokcie.
- Straszna sprawa, ale ja zapytałem panią „po co ta mordęga?”, a pani mi opowiedziała o dobrym wychowaniu.
- Właśnie po to, by życie było lepsze, żeby wykorzystać szanse, jakie nam przynosi. Jeżeli zaangażowałam się w działania na rzecz wiekszego udziału kobiet w polityce i w gospodarce to też z tych powodów. Bo będzie rozsądniej i racjonalniej. Podczas jednej z największych imprez polskiej Prezydencji - Europejskiego Forum Nowych Idei, jakie PKPP Lewiatan organizuje w Sopocie w dniach 28-30 września - jeden z paneli będzie zatytułowany „Koniec świata mężczyzn?" Jeszcze ze znakiem zapytania, ale nie wiem, czy go nie wyrzucimy...
- Wyrzucajcie.
Zgadza się pan?
- Tak. Uważam, że żyję u kresu patriarchatu, ale...
Ale, my jesteśmy tak wielkoduszne, że już teraz zastanawiamy się, co zrobić, żeby ten męski gatunek nie zmarniał.
- Spokojnie, spokojnie… Nie macie tego problemu, nie nacieszycie się władzą, dlatego że matriarchat będzie trwał bardzo krótko, potem nastąpi „wyniesienie” dziecka, to będzie świat, w którym dziecko będzie najważniejsze...
Nie uważam, że matriarchat to dobra formuła i nie on jest celem naszych działań. Szukamy raczej równości, różnorodności. Chcemy pokazać, że wszyscy na tym zyskujemy.
- Matriarchat triumfująco maszeruje, niestety ma pewien problem. Zawsze, w którymś momencie, trzeba maszerując skręcić do łóżka, gdzie archetyp patriarchalny powraca. Jak sobie z tym dać radę, pani prezydent? Pójść do łóżka, a potem szybko zapomnieć, co się tam zdarzyło?
Nie, ja akurat myślę, że to wymaga współdziałania.
- A co z dominacją?
Nie interesuje mnie.
- Nie kręci?
Nie. Ani w relacjach rodzinnych, ani w zawodowych. Jeśli muszę komuś dyktować „zrób to odtąd dotąd”, to nie chcę z nim pracować.
- Ale w łóżku jednak archetyp działa, bardzo duża grupa kobiet chce być dominowana w sposób fizyczny.
A skąd pan ma takie doświadczenia?
- Mam 49 lat, pani prezydent i wiem co mówię.
Jest w tym masa stereotypów. Nie komunikujemy się, nie mówimy, co jest dla nas ważne. Mężczyźni tkwią w przekonaniu, że jak będą dominować, kobiety będą się czuły lepiej. Kobiety tymczasem uważają, że mężczyzna będzie zadowolony, gdy pozwolą mu dominować. Czasem bardzo mądre kobiety, z silną pozycją zawodową, w relacjach z mężczyznami nagle zachowują się jak bluszcz. Ale są też i kobiety dominujące. Najgorsze jest granie ról. Mnie to nie interesuje. Z mężem mam bardzo otwarte relacje. Tak samo z dziećmi.
- A może go pani zdominowała?
A skąd! Uciekł do Ameryki.
- No właśnie, wyślizgnął się spod bambosza….
Nie, zawsze mieliśmy bardzo partnerskie relacje i ...
- I dalekie.
Nie zgodzę się. Wtedy, kiedy obecność fizyczna była bardzo ważna, byliśmy razem, wspólnie wychowywaliśmy dzieci. Dzisiaj jesteśmy na innym etapie. Nigdy nie potrzebowałam, żeby ktoś przychodził i głaskał mnie po głowie. Zresztą jesteśmy w stałym kontakcie, mąż był teraz przez tydzień, za chwilę ja jadę do Stanów. Nie jest tak, że tylko wymieniamy się mailami. Oboje mamy, co chcemy. Sporo koleżanek bardzo mi tego zazdrości.
- Bo mają tych „swoich” na miejscu...
I muszą robić im kanapki, i słuchać, jak narzekają, patrzeć, jak piją piwo, oglądają mecze. My z mężem, kiedy już jesteśmy razem, dbamy, żeby to był dobry czas, a nie byle jaki.
- Przez tych ostatnich kilkanaście lat były takie momenty, kiedy mogła się pani nóżka powinąć?
Sto pięćdziesiąt razy.
- Najbardziej dramatyczny moment?
Wybory prezydenckie w 2005 roku.
- Po co pani w ogóle w nich startowała, przecież nie było szans na wygraną?
Miałam świadomość, jakie miejsce mogę zająć. Wtedy najważniejsza była walka między Tuskiem i Kaczyńskim. Wielu znajomych mówiło mi: byłabyś fantastycznym prezydentem, ale nie możemy zmarnować głosu. Całkowicie ich rozumiałam.
- Z perspektywy czasu uważa pani, że to była głupota?
Skądże. To jedno z moich ważniejszych doświadczeń.
- To co w tym było dramatycznego?
To było dramatyczne może nawet mniej dla mnie, niż dla osób z mojego otoczenia. Oni nie mogli się pogodzić...
- Pytali siebie „Co za diabeł urodził się w tej kobiecie?”
Tak, pytali: po co ci to było?
- Tworzycie taką grupę, Klub 22:  pani, Magdalena Środa, Danuta Hubner, Janina Paradowska i inne panie. Zdarza wam się usiąść i tak po prostu, jak to kobiety, czasami popijając winko, szczebiotać, paplać?
Oczywiście, że tak. Rozmawiamy o tym, gdzie któraś ostatnio kupiła jakiś ciuch i o tym kto, kogo rzucił. Chociaż to tylko margines. Jest przecież tyle istotnych spraw, o których można dyskutować. Klub 22 trwa dwadzieścia lat. To jest coś niewiarygodnego, że spotykamy się od tak dawna i nadal mamy o czym rozmawiać. A im bardziej się starzejemy, tym bardziej cenimy sobie naszą grupę i to, że możemy na siebie liczyć.
- Za kilka lat będą was nazywali „Klub szalonych wiedźm”.
Pewnie już tak nazywają. Ale zapraszamy także panów. Ostatnio był minister Rostowski. Siedział cztery godziny i nie miał zamiaru wychodzić. Podobnie premier Tusk. W sytuacji, kiedy nie ma bezpośredniego zagrożenia politycznego, pojawia się autentyczna, fascynująca rozmowa. Tym bardziej, że z nami można rozmawiać otwarcie, wiedząc, że nic „nie wyjdzie” na zewnątrz. Mężczyznom jest to bardziej potrzebne niż kobietom.
- I da się wtedy nie flirtować?
Mówiąc szczerze, parę lat temu uznałam, że koszt związanych z tym stresów i emocji jest tak wysoki, że do flirtów podchodzę z dużym dystansem. Gdy patrzę na wnuczki, które właśnie dojrzewają i wchodzą w okres „chodzenia” i wszystkich tych „dziewczyn” i „chłopaków”, myślę sobie: rany boskie, biedaczki...
- Śnią się pani projekty, praca?
Nic mi się nie śni.
- Od kiedy?
Od zawsze. Nie pamiętam żadnych snów. To chyba jakiś defekt. Gdy ludzie opowiadają mi o swoich snach i potem je interpretują, zastanawiam się, czy im zazdrościć, czy wręcz przeciwnie. Łóżko jest dla mnie miejscem, do którego przychodzę, żeby dobrze odpocząć. Zasypiam natychmiast. Wstaję koło szóstej, biegam z psem, karmię koty. Staram się w miarę konsekwentnie realizować swoje cele, czerpiąc z tego przyjemność. Nie lubię się umartwiać.
- Przygoda z kandydowaniem, a ostatnio kobiecym gabinetem cieni, nie świadczy o tęsknocie za uprawianiem polityki?
Coraz bardziej cenię sobie swobodę, a w polityce, szczególnie kiedy się wchodzi na coraz wyższe szczeble, nie rządzi się swoim kalendarzem. Ja tego nie chcę. Podoba mi się, że mogę powiedzieć: „Nie będzie mnie przez dwa tygodnie, bo zajmuję się czymś innym”. Nie chcę funkcjonować w strukturze, która dyktowałaby mi zajęcia. Szkoda mi każdej chwili. Jako polityk nie mogłabym pójść i pokopać w ogródku, pojechać po kwiaty i przez trzy godziny je układać, przygotować kolacji, do której nakrywałabym pół nocy. To są rzeczy, które dają mi tyle radości, że przebijają siedzenie na konwentyklach i słuchanie nudnych najczęściej facetów. Szkoda mi życia.
- Ma pani w głowie taką dychotomię „nudni faceci i ciekawe kobiety”?
Nie, polityka pokazuje, że bywa różnie. Ponieważ jednak statystycznie kobiet jest mniej w miejscach, w których bywam, te, które już się tam przebiły, naprawdę wyrastają ponad przeciętność. A faceci? Ich nikt nie pyta o kompetencje, oni po prostu „są”. Jak utworzyłyśmy gabinet cieni i Lena Kolarska-Bobińska objęła w nim ministerstwo energii, środowiska i rolnictwa, jakiś dziennikarz zapytał, czy pani profesor Bobińska ma takie kompetencje? Ciekawe, czy zapytałby o to któregoś z panów ministrów? Nie przyszłoby mu to do głowy. A ona akurat ma takie kompetencje, bo robiła raport na temat energii i klimatu i zna się na tym. Na dodatek to dobrze o niej świadczy, że jako socjolog nauczyła się czegoś nowego. Zresztą tak jest wszędzie wokół: uniwersytety drugiego i trzeciego wieku to w 99 proc. panie. Kobiety ciągle są czegoś ciekawe. Badania dowodzą, że mają większą zdolność do zmiany, adaptacji, uczenia się. Jak zabraknie jednej pracy, kobieta pójdzie do innej. Mężczyzna mówi wtedy: nie, ja byłem górnikiem i będę górnikiem do końca świata! Ale statystyka wskazuje też, że musi być minimum 35 proc. kobiet na ważnych stanowiskach, żeby zmienić sposób funkcjonowania firmy, branży, polityki. Przerobiłam to na własnej skórze, gdy jako jedyna kobieta byłam w radzie nadzorczej spółki giełdowej. W Wigilię chodziliśmy do Bristolu na świąteczny lunch i opowiadaliśmy sobie jaki był fajny rok. Potem, z wywieszonym językiem, leciałam do domu, bo przywiązuję dużą wagę, żeby razem przygotowywać Wigilię. A faceci - wolnym kroczkiem, nie daj Boże, wrócą do domu i jeszcze żona zagoni ich do oprawiania śledzia! Dopiero po trzech latach powiedziałam: nie chłopaki, nie będziemy się spotykać w Wigilię, idźcie pomagać swoim żonom!
- Ma pani plan, kiedy się zatrzyma?
Nie.
- Jazda do końca?
Do końca i mam nadzieję, że wózek mi nie grozi. Chociaż, gdy – przed pana przyjściem - rozmawiałam z architektem na temat domu, który chcę zbudować na wsi, wspomniałam, żeby był dostosowany do jazdy wózkiem. Architekt spojrzał na mnie osłupiały. W Polsce o tym się kompletnie nie myśli, a trzeba. Gdy w porę przewidzi się różne opcje, można urządzić sobie godną starość. W Stanach moi przyjaciele, profesorowie, którzy już poszli na emeryturę, uważają, że to jest najlepszy czas ich życia. Wynoszą się z domów do specjalnych kondominiów, gdzie mają pod bokiem lekarzy, kluby książki i tańca, wspólne wyjazdy. Ja też chciałabym tak żyć. Ale jeszcze nie teraz. Za jakieś 20- 30 lat.
 

24-28.11
Misja gospodarcza u boku Prezydenta RP, Japonia
20-21.11
Spotkanie Prezydentów BUSINESSEUROPE, Rzym
19.11
Konferencja "Zadania na rok i kolejne 10 lat. Polska 2015-2025", hotel Sheraton
środa, 22 października 2014
Nowa Komisja Europejska pod wodzą byłego premiera Luksemburga otrzymała w dzisiejszym głosowaniu silny mandat od Parlamentu Europejskiego. Środowisko biznesu dobrze ocenia zmiany wprowadzone przez nowego przewodniczącego Komisji Europejskiej, wynikające z wsłuchiwania się w nasze postulaty, jak choćby wzmocnienie roli wiceprzewodniczących KE czy połączenie konkretnych obszarów, jak polityka energetyczno- klimatyczna. czytaj więcej...
Czy uważasz, że wciąż za mało kobiet jest obecnych na wysokich stanowiskach w biznesie i polityce?
Bestsellerowa książka Sheryl Sandberg o kobiecym przywództwie
Na księgarskie półki w Polsce trafiła już książka szefowej Facebooka. Sheryl Sandberg poprosiła mnie o napisanie wstępu do polskiego wydania. ...więcej
Kobiety będą stanowiły gospodarczą potęgę przyszłości
Przemówienie premiera Malezji wygłoszone podczas 23. Światowego Szczytu Kobiet w Kuala Lumpur zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Dawno nie słyszałam, by premier jakiegokolwiek kraju z takim zaangażowaniem mówił o potrzebie wyrównywania szans kobiet i mężczyzn i podkreślał, jak wielkie znaczenie ma zwiększanie obecności kobiet w życiu politycznym oraz gospodarczym. ...więcej
Callas - Zbyt dumna, zbyt krucha, Alfonso Signorini. Tłumaczenie: Anna Osmólska-Mętrak
Gdy w tegoroczne wakacje w lotniskowej księgarni szukałam odpowiedniej lektury na długą podróż, od razu wpadła mi w oko ...więcej
Recepta dla biznesu
Biznes ma tak złe notowania, jak jeszcze nigdy dotąd w historii. Kolejne kryzysy gospodarcze, bankructwa wielkich firm, afery korupcyjne na najwyższych szczeblach globalnych korporacji totalnie podważyły społeczne zaufanie do firm i przedsiębiorców. ...więcej
Michael Frayn, Kopehaga, Tłumaczenie: Małgorzata Semil, Teatr Imka
To jedna z tych sztuk, na które warto poświęcić wieczór. Dwie godziny rozmowy o sprawach ważnych, podążania za intelektualnym dialogiem Nielsa Bohra i Wernera Heisenberga, dwóch wybitnych fizyków, którzy spotkali się w Kopenhadze w 1941 roku. ...więcej
Biała bluzka
Mega kreacja Krystyny Jandy i giga teksty Agnieszki Osieckiej. Każdy powinien to zobaczyć. Ja długo się zbierałam. Nigdy nie mogłam zgrać terminów, moich i Jandy. W końcu udało się. ...więcej
Lewiatan, czyli poemat ekonomiczny
Miłe zaskoczenie, nietuzinkowy prezent, intrygujący autor. Tak należałoby w jednym zdaniu opisać wyjątkowy upominek, który otrzymałam od władz Świętokrzyskiego Związku Pracodawców Prywatnych Lewiatan, podczas gali na cześć 20-lecia jego działalności. ...więcej
Książka "Bez makijażu" - historie 55 znanych kobiet
Czym jest kobiecość? Jak pogodzić sukces z rolą matki, żony, córki? To tylko dwa z wielu pytań, na które odpowiedziały bohaterki książki "Bez makijażu", dostępnej w księgarniach od 8 marca br. O osobistych definicjach kobiecości i stopniowym budowaniu własnej tożsamości na łamach książki opowiedziało 55 kobiet, m.in. Meryl Streep, Kate Winslet, J. K. Rowling, Helen Hunt, Ewa Łętowska, Małgorzata Kalicińska, Janina Paradowska. Wśród nich jest także moja historia. ...więcej
Nie taka straszna
Magdę Środę znam od dawna. Nigdy nie sądziłam, że będę w stanie zaprzyjaźnić się z taką osobą. Na pierwszy rzut oka... ...więcej
Obok. Polska – Niemcy. 1000 lat historii w sztuce
Na jeden z listopadowych weekendów wybrałyśmy się w niewielkim gronie naszego Klubu 22 do Berlina. Anda Rottenberg, chciała pokazać nam projekt, którego jest kuratorką i który przez ostatnie kilka lat całkowicie ją pochłonął. ...więcej
Festiwal Operowy w Weronie
Najwspanialsze głosy świata, znakomici dyrygenci, setki statystów, olśniewające inscenizacje w naturalnej scenografii rzymskiego amfiteatru. Uczta pod każdym względem. Tak wygląda największa na świecie uczta miłośników opery pod gołym niebem – Festiwal Operowy w Weronie. ...więcej
Odbijmy Skłodowską Francuzom!

To nie jest zwykła książka. To porywająca historia kobiety, która spełniała swoje marzenia walcząc z losem, akcentem, uprzedzeniami do cudzoziemców i obowiązującym stereotypem kobiety.

...więcej
"Idy marcowe", film w reżyserii George'a Clooneya
Od dłuższego czasu uważnie śledzę debatę, jaka toczy się na łamach „Financial Times” pt. „Co z tym kapitalizmem?” Wydaje mi się, że rzeczywiście dochodzimy do takiego momentu, w którym następuje bardzo istotne przewartościowanie wielu rzeczy. Takie wrażenie miałam również, oglądając najnowszy film George’a Clooneya pt. „Idy marcowe” - ...więcej
poprzedninastępny